«Я бы не удивился, если бы выяснилось, что Москва помогает каким-то образом тем, кто, как ей кажется, с большим пониманием бы относился к внешней политике России, — считает российский историк-американист Иван Курилла. — Эта традиция, которая складывалась еще в Советском Союзе. СССР старался помочь своим левым кандидатам в Европе. Формы поддержки могут быть очень разными: кто-то берет деньги, на кого-то просто работает пропаганда».
По мнению политика и экономиста Владимира Милова, происходящее сегодня в ряде стран Запада можно назвать «антиэлитной революцией», с зачинателями которой у Москвы есть общая идея — ослабление системных сил в этих странах, выступавших противовесом политике Владимира Путина и его геополитическим замыслам. Перед Кремлем и западными «антиэлитами» сейчас стоит одна задача, но в целом их цели и мотивы существенно разнятся, что со временем станет очевидным.
Владимир Милов: «Очень сильно было видно в Великобритании, что у тех сил, которые в итоге победили на референдуме по выходу из ЕС, мало общего с Путиным, и они никак не могут толком „сконнектится“. Но, тем не менее, было очевидно различное влияние, в том числе и пропагандистское, на британский референдум и влияние через политические партии. Британские СМИ рассказывали, как некоторые из советников Джереми Корбина, лидера лейбористской партии, которые, очевидно, имеют тесные связи с Россией, часто ездили сюда к Путину и получали здесь гонорары. Они, очевидно, притормаживали участие лейбористской партии в кампании по сохранению в Евросоюзе. Это было зафиксировано документально. Фактов достаточно, мы их знаем. Начиная с того, что партия „Национальный фронт“ во Франции, очевидно, использует финансовую поддержку, связанную с Россией, в виде кредитов, о которых довольно много писали. Помощник того же Джереми Корбина Шеймус Милн получал гонорары от Путина, это довольно известный факт, и много раз участвовал в мероприятиях вместе с ним. Есть много таких историй по всему континенту — от Швеции до Болгарии. Сказать, что они вносят доминирующий вклад в победу антисистемных сил на Западе, наверное, будет неправильно, но они дают эффект нескольких последних капелек, благодаря которым вода все-таки из чашки выливается».
Иван Курилла считает, что вклад российской пропаганды в победу оппозиционных сил на Западе не следует преувеличивать.
Иван Курилла: «Если мы сейчас видим сдвиг вправо в европейской политике, то это не потому, что российская пропаганда его создала, но она его, безусловно, использует. В западноевропейских странах, где укорененные традиции свободы печати и свободы слова, я не думаю, что российская пропаганда может серьезно изменить политическую расстановку сил. Мне представляется, что этой самой российской пропаганды больше боятся страны Восточной Европы».
Владимир Милов уверен, что западную аудиторию российских медиаресурсов отличает низкий уровень разборчивости.
Владимир Милов: Рейтинги показывают, что у Russia Today не очень большая аудитория, но у этой антисистемной публики, которая недовольна нынешними западными элитами, очень низкий уровень разборчивости — это раз. И очень высокая восприимчивость к каким-то постоянно повторяемым с упорством 25 кадра очень примитивным мессенджам, которые попадают в резонанс их собственным настроениям о том, что старые западные элиты прогнили, плохие, коррумпированные, не могут решить проблемы — мигрантов, экономические и так далее. Один из очевидных успехов российской пропаганды — это то, что многие люди на Западе искренне считают, что Путин очень многое сделал для улучшения жизни российского народа, хотя это вовсе не так на самом деле.
RFI: Как изменится международный статус России в связи с победой Трампа и вероятной победой Фийона?
Владимир Милов: С приходом Фийона, видимо, будет большая дискуссия по поводу российских санкций, и здесь будет очень много драматизма. То есть вся эта борьба только начинается. Там же огромное количество вопросов на повестке дня, и Россия, санкции, Украина — только один из них. Невозможно понять, как вся эта история ляжет на общий контекст. Конечно, Фийон очень близок к деловым кругам еще со времен премьерства. Я думаю, он предпримет серьезные меры по снятию финансово-экономических санкций с России. Но, с другой стороны, я вижу обратную решимость на германской стороне, а немцы здесь играют ключевую роль. Я думаю, они пободаются с ним за это. Я общался с рядом западных коллег, которые считали, сколько процентов ВВП потеряли разные страны от санкций против России. Франция потеряла полпроцента! Меркель ему просто положит листок и скажет, слушай, Фийон, вот у меня все цифры, ничего вы от этого не теряете, давай не провоцировать дальнейшую эскалацию твоими действиями.
Позициям России могут оказать существенную поддержку возросшие после встречи ОПЕК нефтяные котировки?
Владимир Милов: Я не вижу, чтобы российская экономика начинала укрепляться. Про ОПЕК уже много раз сказано, что они сами себе роют яму, потому что как только цена вернется к 60 долларам за баррель, будет выход огромных дополнительных американских объемов, и все вернется обратно. Приток капитала я не вижу, повышение производительности труда, структурные реформы — я их не вижу.
Американист Иван Курилла придерживается мнения, что изменения, которые происходят в западных странах, вовсе не обязательно скажутся на России позитивным образом.
Иван Курилла: Этот мир, который в глазах правых, наверное, более националистический мир. Националистический мир может предъявить к России гораздо более жесткие требования с позиции других стран, которые могут почувствовать, что Россия покушается на их интересы. Россия, может быть, ждет нового президента в Белом доме, но весь мир ждет каких-то шагов от России. Я думаю, что Москва будет делать их навстречу новой администрации Белого дома. Другое дело, что в Сирии не только Россия, не только США, там есть страны, которые выпадают из этих двусторонних отношений. Что касается Украины, то самое нарушение международных норм, которое Россия действительно в 2014 году совершила, оно никуда не денется, никто на него глаза не закроет. И новая администрация в том числе. Другое дело, что при наиболее желательном для Москвы развитии событий эти нерешенные вещи в таком нерешенном виде могут куда-то отодвинуть и сказать, да, у нас тут есть к вам претензии, но давайте работать дальше по другим направлениям.
Насколько политика Трампа в отношении России будет самостоятельной? Какова его зависимость в этом смысле от Конгресса и верхушки республиканской партии?
Иван Курилла: Во-первых, он шел на выборы исключительно за счет собственного богатства, то есть у него нет обязательств перед спонсорами избирательной кампании, которые бывают практически всегда. Это первый случай — он сам ее оплатил. Во-вторых, у человека нет обязательств перед истеблишментом Республиканской партии, они от него отказались большей частью. То есть он от них свободен в этом смысле. Конечно, он не свободен от сдерживания со стороны Конгресса. И мы уже видим — звучат голоса, что новый Конгресс подвергнет Трампа процедуре импичмента. И тогда будет президентом Пенс. Возможно, многие республиканцы видели это как лучший исход — Пенс более управляем, он более очевидный республиканец, у него есть очевидные идеологические предпочтения, кстати, гораздо более правые, чем у Трампа. Поэтому можно ожидать, что Трамп может попытаться самостоятельно какие-то решения принимать. Именно потому что он не человек системы. Как на это будет реагировать система, мы тоже увидим. Наверное, какие-то наиболее резкие движения Конгресс будет стараться пресекать, и в каких-то случаях дело действительно может дойти до импичмента. Но я бы не думал, что это коснется внешней политики.
По мнению Ивана Куриллы, некоторую ясность относительно нового внешнеполитического курса США внесет назначение госсекретаря, которое ожидается в самое ближайшее время.
Российский политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман уверен, что ни приход к власти в США Дональда Трампа, ни предполагаемая победа на выборах президента Франции Франсуа Фийона никак не скажутся на статусе России на международной арене.
Владимир Гельман: «И Трамп, и Фийон, и другие лидеры отстаивают свое видение интересов своих стран и представлений о том, кто может являться союзником в достижении этих интересов, а кто нет. С этой точки зрения Россия не может рассматриваться как союзник США, при том что по ряду позиций точки зрения российского и американского руководства просто кардинально расходятся. Это не значит, что Россия и Штаты по каким-то конкретным вопросам не смогут сотрудничать при президентстве Трампа. Я готов предположить, что после каких-то демонстративных шагов в сотрудничестве, скорее всего, ситуация вернется на прежний уровень. В общем, примерно то же самое можно ожидать от других политических лидеров. Никто из тех, кто может быть критичен по отношению к нынешним политическим руководителям в Европе, особенно не горит желанием таскать каштаны из огня для Путина».
«Закручивание гаек» внутри России было сопряжено с ухудшением ее отношений с Западом. Именно в этот период власть приняла законы об «иностранных агентах», запрете на усыновление в США и ряде западных стран российских сирот, о так называемой гей-пропаганде. Произошло серьезное ужесточение правил проведения массовых акций. Можно ли рассчитывать на либерализацию внутреннего курса в случае, если отношения с западными странами все же улучшатся?
«Нет, я думаю, что внутренний курс определяется только одним — это различными тактиками удержания власти, — говорит Владимир Милов. — Мы видели, что какие-то подобия либерализации случаются в ответ на внутреннее давление. Когда народ показывает, что он недоволен, они кидают кость. Запад, я думаю, на эти процессы не очень влияет. Трамп и Пенс во время кампании вообще никак не комментировали вопросы нашей внутренней ситуации и репрессий. Я не жду от них этого и в будущем. Поэтому нормализация отношений с западными лидерами может привести к тому, что они здесь обнаглеют, у них какие-то сдержки исчезнут, и они могут еще что-нибудь такое начать делать. Если им не удастся свалить такого мощного противника, как Меркель, то она, конечно, станет главным объектом, то есть она теперь вместо Обамы будет на задних стеклах машин, про нее будет написано. У них будет линия плохого Запада против хорошего Запада — мы, вроде, пытаемся работать с хорошим Западом, но не перевелись еще всякие гады и монстры, которые имеют здесь свою пятую колонну. Это такая довольно простая механика».
Не ждет «ослабления гаек» в России и главный научный сотрудник института философии и права УроРАН Сергей Мошкин.
Сергей Мошкин: «На самом деле нет, если мы говорим о внутренних делах, то режим здесь развивается по собственной логике. Эти режимы я называю режимами имитационной демократии, где при очевидных автократических тенденциях сохраняются именно декоративные демократические институты: выборы, принцип разделения властей и так далее. Но самое главное, что режим идет на несменяемость власти, такая логика развития заставляет режим все более ужесточать характер правления — то же самое, что происходит в соседних центральноазиатских государствах: Казахстане, Узбекистане, Таджикистане. В логике ужесточения режим работает по двум фронтам: первый — образ врага внешнего, второе направление — образ врага внутреннего. Поэтому репрессивная машина будет усиливаться, и когда какие-то ходы внешнеполитические отчасти исчерпаются, будет формироваться образ врага внутри страны. Всякий раз режиму нужна некая сакральная жертва. Задаваясь таким же вопросом, кто будет следующей жертвой, я увидел за последние месяцы, что очередной жертвой избирают вороватое чиновничество. А для режима это очень выгодно и удачно, в первую очередь, потому что это очень нравится широкой публике. Добрые цари, вороватые бояре. Насколько это будет эффективно для самого режима, это любопытный вопрос».
Тем временем российские ожидания потепления отношений с США пока не находят фактических подтверждений: сегодня стало известно, что Дональд Трамп решил назначить главой Пентагона известного своей антироссийской позицией генерала в отставке Джеймса Мэттиса, ранее критиковавшего Россию из-за Крыма и ситуации на юго-востоке Украины.
Экономист Владимир МиловDR
Иван Курилла, российский историк-американистDR
Владимир Гельман, политолог, профессор Европейского университета в Санкт-ПетербургеDR
